李耳回答道：“是的，你看，我前面提出人为什么会死？那么答案就是：我们从来不会死，死只是假象，因为我们是永恒不灭的道。然后再看第二个问题：上天为什么让人来到这个世间活了几十年然后又让人死去？而答案就是：我们从来没在这个世间活过，活着只是假象，所以我们也不会死，因为我们是永恒不灭的道。再看第三个问题：为什么人与人之间总是争个你死我活？为什么国与国之间总是争斗不休？答案就是：因为我们相信自己与道分离了，我们固执地以为自己是个人，然后感受到了深深的匮乏感，紧接着就会滋生种种欲望，欲望多了人就会变得贪婪，人变得贪婪就想要争权夺利，这就是人与人之间为什么总是争个你死我活的原因，同时也是国与国之间总是争斗不休的原因。”
“这……”申旬再次哑言了，他没想到这些困扰人一辈子的问题，李耳就这么轻描淡写地用道给解决了。
申旬难以认同李耳的观点，反驳道：“我知道老子先生说的道很完美，但是老夫认为，只要世人不悟道就有必要奉行法治。法治是治国必要的手段，而无为而治是不符合人性的理想之法。”
李耳道：“那申子先生说说，你主张的严刑峻法是什么样的治国之法？”
申旬回答道：“之所以叫严刑峻法，主要的特点就是严。我们知道人会犯罪的原因在于刑和法不够严厉。只要刑和法足够严厉，人就会畏惧惩罚，这样人就不敢犯罪，国家也就能太平了。”
李耳摇了摇头，道：“严刑峻法终究来说是充满各种缺点的。就如我前面说的，这不符合自然之道，毕竟严刑峻法是刚强的行为，凡是刚强的行为都必然会给国家和百姓带来矛盾和冲突。”
申旬不敢苟同，道：“怎么会给国家和百姓带来矛盾和冲突呢？管仲依法治国，能助齐桓公成就霸业，依法治国不是使国家走向强盛的道路吗？”
“确实管仲助齐桓公成就了霸业，可是管仲的法治是刚柔并济施行的。他一边以严格的法治国，一边倡导仁义，他的法刚的同时又有柔，如此才能起到好的效果。而申旬先生以严刑峻法治国，忽略了柔的一面，势必是在自取灭亡。”李耳认真地说道。
申旬不以为然，道：“管仲的法确实刚柔并济，他之所以能取得好的效果是因为那个时候的人都还愿意遵守周礼。可如今愿意遵守周礼的人越来越少，我认为治国非严刑峻法不可。”
李耳摆了摆手，道：“我还是那句老话，严刑峻法属于刚强的行为，若是申旬先生执意要行之，注定是不会有好结果的。”
申旬不认同，道：“怎么会没有好结果？还望老子先生给老夫详细说明。”
李耳回答道：“我前面也说过了，老百姓要的是自由，而严刑峻法会让他们变得束手束脚从而丧失了自由。老百姓一旦不自由就会做出各种出格的行为，这样一来，必然会有更多犯罪的事件发生。”
“这不可能！”申旬再次反驳道：“人人皆畏惧刑罚和死亡，只有严刑峻法才能约束人的行为，使得他们不敢做出违背道义的事情，严刑峻法只会使犯罪的事件越来越少！”